Söyleşi: “ŞİİRLE DÜŞÜNMEK…” (Ceren Avşar & Zafer Yalçınpınar)
SÖYLEŞİ: ŞİİRLE DÜŞÜNMEK…
(Ceren Avşar & Zafer Yalçınpınar, Mayıs 2026)
Zafer Yalçınpınar: “Ses, Gövde, Zihin” adlı yeni şiirinizde deneyimlenmiş yaşantıların -ve tabiî ki duygulanımların- şiir dili aracılığıyla yeniden kurulduğu özel bir hat görüyorum; sizin için bu şiirin özü bir temsiliyet mi içeriyor, yoksa bir eylemsellik mi kuruyor? Şunu sormaya çalışıyorum aslında; “Ses, Gövde, Zihin” adlı eseri şiir yolculuğunuzda bir ‘kırılma ânı’ olarak görüyor musunuz yoksa bir devam halkası olarak mı ördünüz onu?
Ceren Avşar: Öncelikle anlamlı tespitiniz için teşekkür ederim. Ses, Gövde, Zihin deneyimlenmiş yaşantılar ve duygulanımların yeniden kurulması tabiî ama deneyim kimin deneyimi, duygudan çok düşüncelerden mi ibaret diye düşündüm sorunuzu irdelerken. Kendi deneyimimden çok evrensel deneyimler şiirselleşti. Bireyden yola çıkıp tanrıya, tanrıdan yola çıkıp bireye vardığım bir şiir oldu. Bireyden yola çıkıp topluma, toplumdan yola çıkıp bireye vardığım bir şiir de aynı zamanda. Kendimden yola çıkıp diğerine, diğerinden yola çıkıp kendime vardığım da. ‘İkilikler’ üzerine düşünürken yaşadığım kırılma ânı Ses, Gövde, Zihin’de kendine yer buldu. Şiirin özündeki bu hat, hem bir temsilin ağırlığını taşıdı hem de o temsili yıkarak kendi eylemini yarattı. Yaşantıların şiire sızması kaçınılmaz bir temsiliyet tabiî ama o yaşantıyı şiirle yeniden kurmak benim için eylemsellik de. Ses, Gövde, Zihin’i şiir yolculuğumda nereye koyduğuma gelirsem onu ne keskin bir kopuş ne de sıradan bir sürdürüş olarak tanımlayabiliyorum. Daha çok, önceki temalarımın ve arayışlarımın birleşip daha gövdeli daha analitik bir yapıya büründüğü bir eşik olduğunu söyleyebilirim. Geçmişten gelen seslerin yankısını taşıyan yani bir devam halkası olan ama o yankıyı yeni bir söz dizimiyle, daha kararlı bir kırılmayla karşılayan bir durak. Hem devamlılığın aşinalığı hem de yeni bir yönelişin heyecanıyla yazdım Ses, Gövde, Zihin’i.
Z.Y.: Burada, sanıyorum, deneyimin parçalanarak yeniden kurulması; lirik—hatta imgesel—olanın düşünsel bir düzlemde yoğunlaştırılması ve şiirsel olanın sabit bir yapıdan ziyade geçişler içinde tanımlanması durumu ortaya çıkıyor. Örneğin, Dipsiz Göl adlı kitabımda da böylesi bir merhale ve onu izleyen bir geçiş hattı belirgindir: Dipsiz Göl’e girişte tematik bir bütünleniş kurulurken, çıkışta bu bütünün çözülmesi ve aşılması gerçekleşir. Bu nedenle -tek bir şiir olarak baktığımızda- Dipsiz Göl, klasik anlamda diyalektik bir karşıtlık düzeni kurmaktan çok, daha geçirgen, daha akışkan bir eşik tasarımına sahip. Yani, anlatmaya çalıştığım eşikte, şiirsel olanın içerdiği yaşantı parçaları bir tasavvur ile tahayyül arasında gerilimli bir alan oluşturuyor. Söz konusu gerilim, yalnızca estetik bir tercih değil; giderek felsefi bir meseleye dönüşen, düşünce ile şiir arasındaki sınırı yeniden kuran bir sorgulama biçimi benim için. Şimdi, bu kadar geçişken -ve eşik olarak tanımladığınız- bir hacmin içinde okur zorlu bir nokta da mı konumlanıyor? Mesela ben çoğu kitabım için böyle olduğunu düşünüyorum. Okurdan ‘Ses, Gövde, Zihin’ şiirini “anlamasını” mı, yoksa o şiirle birlikte düşünmesini, duygulanmasını mı bekliyorsunuz? Dahası, şiirdeki ‘sezgisellik’ bilinçli bir hedefleme gibi duruyor bence. Okuru konumlandırdığım yeri zorluktan ziyade bir davet olarak görüyorum. Geleneksel şiir anlayışı okuru genellikle bitmiş, sınırları çizilmiş bir anlamın ortasında bekletiyor sanki. Oysa o eşik, okuru şiirin içine değil, şiirin oluş sürecine dâhil ediyor bence.
C.A.: Ses, Gövde, Zihin özelinde konuşursam okurun bu şiiri bir bulmaca gibi çözmesini ya da tek bir anlama hapsetmesini beklemiyorum, aksine şiire dahil olmasını, şiirle birlikte düşünmesini istiyorum, benimle beraber düşünmesini. Hatta mümkünse duygulanmasını da tabiî. Şiir burada bir nesne değil, bir deneyim alanı bana göre. Eğer şiir, metnin içindeki o geçişkenliği okurun zihninde de yaratabiliyorsa şiir asıl işlevini o an yerine getirmiş demek gibi geliyor bana. Yani beklediğim şey anlaşılması değil, o şiirsel akışın içinde bir hizalanma hâli. Okuyan akılla ve kalple beraber yaratmak şiiri bana yazmanın en keyifli gelen kısmı ve okurla hizalanma hâli dediğim de bu. Sezgisellik konusundaki tespitiniz de ne güzel. Benim için sezgi, aklın bittiği yerdeki bir bulanıklık değil, aklın tam kalbine nüfuz etmeye çalışan, düşünceden daha keskin bir anlama biçimi. Bu bilinçli bir hedef ve umarım yaklaşabiliyorumdur biraz olsun bu hedefe. Şiirdeki sezgisellik, okuru rasyonel sınırların dışına çıkarıp, imgelerin ve sesin yarattığı o eşikten geçmeye zorluyor bence. İğne deliğinden geçen ip gibi ama elbette ki o eşikten geçip geçmemek okurun tercihi. Okurun, bu şiirsel hacmin içinde zorlanacağı bir noktada değil, aslında özgürleşeceği bir noktada konumlanması tercihim olurdu yine de. Klasik diyalektiğin sunduğu hazır karşıtlıklar yerine, akışkan bir eşikte durmak okura kendi yaşantı parçalarını o boşluklara yerleştirme imkânı tanıyor çünkü. Bu, okuru zorlayan bir süreç olabilir, ondan hazır bir anlamı tüketmesini değil, kendi tahayyülünü şiirin tasavvuruyla çarpıştırmasını beklediğim için bence zorlayan bir süreç haline gelebilir. Şiir, benim için düşünce ile sezgi arasında kurulan bir ince tel. Okur o telin üzerinde cambazlık yaparken aslında kendi içindeki eşiklerden geçiyor. Beklentim, okurla beraber geçmek o eşiklerden. Benim yazarken o ipin üzerindeki cambazlığıma şahit olmasını istemem de bir diğer beklentim tabii. Okurun bu cambazlığa şahitliğine kıymet veriyorum. Dipsiz Göl’den alıntı yapmak istiyorum bu noktada, cambazlık demişken:
“(…) reddiyemizdir, unutulmasın:
biz ölümü palmiyelerle düşünmedik
veya palmiyeli gömleklerle.
bir zeytin ağacının şahitliğinde
ve yıldız yorganlarının altında
bağlarla bağlanıp evlenmiştik.
biz ölümü bir toprak zerresindeki
evrenlerle birlikte düşündük,
suyun suyla kavuştuğu her yerde
binbir fersahlı masallarla:
“ay ışıklı bir gecede
başroldeyiz!”
(…)”
Bu dizeler “eşik”, “geçişkenlik” ve “sezgisellik” üzerine kurduğunuz teorik zemini mükemmel şekilde pratikleştiriyor bence. Felsefi sorgulamanın şiirdeki kanlı canlı kanıtı gibi. Cambazlığı tam da burada: ‘biz ölümü palmiyelerle düşünmedik / veya palmiyeli gömleklerle.’ Buradaki reddediş, sadece estetik bir tercih değil, ölüm gibi ‘mutlak’ olduğunu varsaydığımız bir sonu, popüler kültürün veya sığ bir görselin içinden çekip alma çabası diye düşündüm okurken. Ölümü bir ‘toprak zerresindeki evrenlerle’ birlikte düşünmek, işte, geçişkenliğin en saf hâli sanki. Mikro ve makro arasındaki çarpışma… Cambazlık devam ediyor bu dizelerde de bana göre. Sizin de okurdan beklediğiniz, bu dizelerdeki zeytin ağacının şahitliğini ya da yıldız yorganlarını anlaması değildir illa diye düşünüyorum. O imgelerin yarattığı sezgisel alanda kendi rolünü bulması “Ay ışıklı bir gecede başroldeyiz!” dizesi, okuru şiirin dışındaki bir gözlemci olmaktan çıkarıp, o ânın ve o mekânsızlığın başrolü haline getiriyor. Şiir böylece bir metin olmaktan çıkıp sizin de dediğiniz gibi, düşünce ile şiir arasındaki sınırın silindiği felsefi bir deneyime dönüşüyor. Dipsiz Göl’e giriş ve çıkışta bence de klasik bir diyalektik anlayış değil hâkim olan, evet. Dipsiz Göl’ün girişindeki o “çomarlar krallığı”, “aile evleri” ve “ölülere makyaj yapan adam” imgeleri gibi imgeler okuru toplumsal ve tarihsel bir ağırlığın içine yani kuralları belli bir bütünlüğün ortasına bırakıyor ama şiir ilerledikçe bu yapı o daha önce bahsettiğimiz eşik tasarımına evriliyor. Çıkıştaki “dipsiz göle girdim / gökyüzünden çıktım” dizeleri artık o girişin ağırlığının aşıldığı, mekânın ve kimliğin –‘geçmişe bıraktım kendimi’ yazmışsınız- akışkanlaştığı bir nokta bence. Okur burada sadece bir metni okumuyor; bir kimliğin “toprağa girip” yeniden “dipsiz gölden çıkışına” yani bir dönüşüme tanıklık ediyor. Tabiî sonuçta ben de bir okurum ve Dipsiz Göl’ü kendimce yorumluyorum. Ne de olsa şu an başrol benim, şiirinizle cambazlık yapan bir başrol.
Bir de sizi okurken şunu hissediyorum, ama bu bir aşırı yorum tabiî, sanki bir oyuna davet ediliyorum ve hemen aklıma Huizinga geliyor, ne de olsa ‘homo ludens’.
Z.Y.: Sözleriniz üzerine Wittgenstein’ın felsefi sorunlara karşı geliştirdiği “dil oyunları” temellendirmesi geldi aklıma birden benim… Şimdi aslında o dizeleri yazdığım ânı ve dönemi hatırladım; orada bir yaşantı parçası var benimle kesişen… Bozcaada’da yaşanmış bir ân.. Zaten, tırnak içerisinde yazdığım “ay ışıklı bir gecede başroldeyiz!” dizesi Bülent Ortaçgil’in “Adalar” adlı şarkısında geçiyor. Alıntıladığınız dizelerin Julio Cortazár’ın “Gözlemevi” adlı efsanevi metniyle de özel bir ilgisi var ayrıca. Bir gün mutlaka alıntıladığınız dizelerin bendeki karşılağını -eksiksiz- açıklarım. Bu konuda söz veriyorum size… Ayrıca, Dipsiz Göl’deki şiir dilini, eserin taşıdığı -ve her geçen gün ağırlaşan- yüklerle tasarladım ve bu tasarımı sizin eserinizdeki benzeşim açısından düşünürsek, okuru şiirin ‘oluş sürecine’ dâhil ettiğimiz bu tip -eksiltili- yapılarda, anlamın ertelenmesiyle birlikte ortaya çıkan çoğulluk (çoklu anlam-arayış) sizce radikal bir özgürleşme yaratıyor mu? Aslında şunu merak ediyorum: Ses, Gövde, Zihin’de kurduğunuz sezgisel alan yine de, her şeye rağmen belirli bir yönelim dayatıyor olabilir mi? ‘Ses, Gövde, Zihin’ bu yükü, bu hacmi nasıl taşıyor? Kendinden başlayıp sonuca varış ânına kadar süren şiirsel anlatımın herhangi durağında bir ‘öteki’ kavramı görebilir miyiz? Şiirdeki şu dizeleriniz aklımda dönüp duruyor mesela: “Gidecek gidemiyor / kalacak kalamıyor” Şiirinizdeki özgürlük arayışınızdan bahseder misiniz biraz?
C.A.: Wittgenstein’ın dil oyunları benzetmesi tam da bu noktada çok kıymetli. Dilin sabit bir yapı değil, yaşamın içinde icra edilen bir eylem olduğunu kabul ediyor, şiiri de okurla birlikte oynanan, kuralları akış esnasında belirlenen bir oyun -Homo Ludens demiştim- olarak görüyorum. Eksiltili yapılarda anlamın hemen ele geçmemesi, okur için evet, bir özgürleşme alanı olabilir bence çünkü anlam ertelendiğinde, okur artık kendisine sunulanı tüketen bir konumda değil, anlamı yaratan da bir konumda. “Gidecek gidemiyor / kalacak kalamıyor” dizelerindeki o eşikte kalma hâli, anlamın sabitlenmediği o boşluk, okuru kendi içselliğiyle yüzleştiriyor. Bu özgürlük, okura sadece seçenek sunmuyor, onu şiirin kurucu bir parçası da yapıyor. Şimdi, düşünürken, edebiyatın ve dil felsefesinin en kadim çıkmazlarından birine aklım takıldı. Yazarın otoritesi ile okurun iradesi arasındaki sınır nedir, nerede başlar, nerede biter? Oyunu kuran, kuralları belirleyen ve sahneyi inşa eden yazar olduğundan, okurun özgürlüğü her zaman yazarın çizdiği o sezgisel çemberin içinde gerçekleşiyor bence. Dil kolektif bir hapishaneyse, yazar, okura seçenek sunarken aslında dilin imkânlarını kullanıyor ama şairlerin kullandığı şiirsel dil, dili bozarak bu hapishanede gedikler açıyor. Ben “Gidecek gidemiyor / kalacak kalamıyor.” dediğimde, okura iki seçenek sunmuyorum belki de; ona gitmekle kalmak arasındaki o sonsuz, tanımsız boşluğu sunuyorum. Okur o boşluğu kendi hüznüyle mi, yoksa kendi umuduyla mı, ya da başka şeylerle mi dolduracak bilemiyorum. Benim sustuklarım okurun özgürlük alanı sanki. Hiç kural olmasa belki kaotik de olabilirdi, bunu da bilmiyorum. Benim şiirimdeki özgürlük arayışı, bir kurtuluştan ziyade bir akışkanlık çabası. Sabit tanımlardan, katı kimliklerden hiç hoşlanmıyorum. Bir oyun kurucu olarak okurun oyunuma dâhil olması, onların oyun arkadaşlarım olmasını düşlemek bana keyif veriyor. Sanki okurun şöyle düşündüğüne inanmak istiyorum: “Senin kurduğun bu evrenin sınırlarını kabul ediyorum ama bu sınırların içinde yaratacağım duygu ve düşünce evreni de bana ait, durman gereken yeri bil.” Yazar olarak elbette bir niyetle yazıyorum ama okurun bu niyeti aşan okumalar yapması haz verici ve çoğu zaman şaşırtıcı yorumlar geliyor yazdıklarıma. Edebiyat tarihi, yazarın hiç öngörmediği anlamları keşfeden okurlarla dolu. Şair bir ses veriyor ama o sesin her kulakta yankılanma biçimi farklı ne de olsa. Okur, mutlak bir yaratıcı karşısında tamamen özgür değil belki ama yazarın sunduğu “malzeme” ile kendi “hakikatini” inşa etme sürecinde tam yetkili bence, işte burada başrol meselesine yine geliyoruz. Yazar sahneyi kuruyor, ışığı yakıyor ama o sahnede neyi göreceğine son tahlilde okur karar veriyor. Başrol okur. Peki, sizce de şiirdeki o “eşik” yazarın otoritesinden vazgeçtiği bir “teslimiyet noktası” mı? Öteki, bence, içimizdeki yabancı, içselleştirdiğimiz bütün dış sesler… Siz ne düşünüyorsunuz?
Z.Y.: Yazarın otoritesi de okurun iradesi de -poetika bağlamında düşündüğümüzde, her denge noktasında veya aşkın dil yaklaşımında- şiirin imgesel alan derinliğini belirliyor ki bu gezinti -veya sınırları zorlama hâli- benim 2018 yılında İlhan Berk Sempozyumu kapsamındaki konuşmamda da ifade ettiğim gibi ‘dilin sürdürülebilirliği’ni mümkün kılıyor. Ancak burada sürdürülebilirlik, dilin kendini yinelemesi değil; aksine, kendi imkân koşullarını sürekli aşındırarak yeniden üretmesi anlamına geliyor benim zihnimde… Yaklaşık 20 yıldır buna ısrar ediyorum, bunu anlatmaya çalışıyorum ben. Şiir, dilin kendini tüketmeden yenileyebildiği nadir alanlardan biridir. İmgesel alan derinliği, sabit bir anlam katmanı olarak değil, şairin kurucu jesti ile okurun çoğaltıcı müdahalesi arasında sürekli yeniden kurulan bir ilişki olarak ortaya çıkmalı… Başka yolu yok! Dolayısıyla şiir, ne yalnızca yazara ait bir niyetin taşıyıcısı ne de okurun sınırsız yorumunun boş bir yüzeyi olarak kavranabilir. Çünkü şiir dili, kendi sınırlarını ihlal edebildiği ölçüde canlı kalır; anlamı sabitlemek yerine onu sürekli erteler, çoğaltır ve dönüştürür. Buna mecburuz… Hareketlilik, imgenin temsil işlevini aşarak yeni –veya eşsiz- bir karşılaşma alanı kuruyor. Ece Ayhan bir beyanında üç aşağı beş yukarı şöyle diyor: “Bir şey hareketli değilse, tamamlanmamıştır, eksiktir.” Bütün ikinci yeni için böyledir bu; imge artık yalnızca bir gösterme biçimi değil, aynı zamanda anlamın henüz kurulmakta olduğu bir eşiğin kendisidir. Sonrası bizleriz… Nihayetinde şiirin imgesel alan derinliği, yazar ve okur arasında kurulan bir uzlaşının değil, bu iki özne arasındaki verimli gerilimin ürününe dönüşmeli bence. Yani şiir dili, tam da bu gerilim hattında, kendini koruyan değil, kendini dönüştürerek sürdüren bir varlık kazanmalı. İşte bu varlığın yaşamsallığı, hareket etmesi falan -çok acayip, nasıl desem bilemiyorum- ötekinin ta kendisi oluyor benim zihnimde! Her neyse, çok gevezelik ettiğimi düşünmeye başladım falan… Sonuç olarak Ses, Gövde, Zihin’den sonraki planlarınızı sormak istiyorum: Yeni eserler yolda mı? Yeni şiirlerinizin içerik tasarımı -söyleşimiz boyunca irdelediğimiz ve irdeledikçe artan düşünsel hacmi- nasıl olacak, şiirinizdeki ‘buluşlu’ yönelim devam edecek mi?
C.A.: Sizinle, sizin tabirinizle, gevezelik etmek, bir metnin dipnotlarında dolaşmak ya da anlam katmanları arasında gezinmek gibi. Bu beraber düşünme pratiği için teşekkür ederim. Sorunuza en çıplak hâliyle cevap vermeye çalışacağım: Aslında bir nevi öz-savunma yazdıklarım. Evet yeni eserler yolda ama bu yol, sadece edebiyata değil, bedenin ve kimliğin o tekinsiz ama özgürleştirici sınırlarına da uzanıyor. Yazmayı ‘queer bir öz-savunma biçimi’ olarak görüyorum çünkü ikili cinsiyet sisteminin, heteronormatif dilin ve ‘normal’ olanın üzerimizde kurduğu o ağır kuşatmaya karşı elimdeki tek sığınak, yine o dili bükerek inşa ettiğim kendi akışkan gerçekliğim bence. Yeni yazılarım da tam bu queer direniş hattında şekilleniyor. Dili sadece bir aktarım aracı değil, normlara karşı bir barikat olarak kurgulamaya çalışıyorum. Malum, “eğer toplumsal cinsiyet bir kurguysa, o zaman biz de kendi kurgumuzu yazabiliriz.” Benim şiirimdeki her ‘buluş’, dilin eril ve katı yapısına karşı çıkmak zorunda olduğumdan. Kelimeleri bilindik, ehlileştirilmiş anlamlarından koparıp onları yeniden dizerken aslında bana dayatılan o sabit kimliğe karşı bir varoluşsal sabotaj gerçekleştiriyorum. Sohbetimizde bahsettiğimiz o artan hacim, aslında bu savunma hattının bedenleşmesi. Yazmayı parlak ama sahte maskeleri yakıp kül ettiğim bir zırh olarak görüyorum. Yazdıklarımdaki buluşlar sınırları belirsizleşen bir gövdenin, tanımlanamayan bir arzunun ve ‘öteki’ ilan edilenin sesi. Şiirimdeki yönelim devam edecek çünkü normatif dünyanın saldırısı devam ediyor. Modernitenin, tek tipleştiren, gri sesine gökkuşağının en karanlık tonlarını da içine alan bir anlatıyla karşılık vermeye çalışıyorum. Benim için şiir sadece bir nesne değil, bir hayatta kalma ve kendini yeniden yaratma manifestosu. Kısacası, durmak benim için mümkün değil çünkü durduğum an, o tanımlanamaz olan ‘ben’in, başkalarının tanımları altında ezileceğini düşünüyorum. Yazdıklarım bu dünyanın dar kalıplarına karşı kendi genişliğimi inşa ettiğim, her dizesiyle kendimi normların dışına kaçırdığım bir varoluş mücadelesi. Ses, Gövde, Zihin’den alıntı yaparak bitirmek istiyorum sohbetimizi:
“(…)
Beni ye
Beni iç
Yalan
Varmak Harikalar Diyarı’na
yalan
Ayağının bastığı yer kadarsın
gerçek
(…)”
Aslında bu dizeler, söyleşimiz boyunca konuştuğumuz o kurgusal devasa hacmin, sonunda gelip dayandığı o dar ama sarsılmaz sınırı temsil ediyor: Beden. “Beni ye, beni iç”, o bildiğimiz tüketim nesnesine dönüşmüş bedenin pasifliği gibi görünse de altındaki o devasa yalan vurgusuyla bir reddedişe dönüşüyor. Bize sunulan, vaat edilen ya da bizden talep edilen o tüm iştah açıcı kimlik kurgularını elimizin tersiyle itiyoruz. Başkalarının arzularına göre şekillenmiş bir tüketim nesnesi olmayı reddetmek, yapılabilecek en radikal öz-savunma gibi geliyor bana. “Harikalar Diyarı”na varmak da bir yalan çünkü o diyar, bizi hep ‘normal’in ya da ‘ideal’in peşinde koşturan, varamayacağımız bir hayal. Oysa gerçek, metaforların ve büyük anlatıların ötesinde bence: Ayağının bastığı yer kadarsın. Bu, küçülme değil, aksine genişleme. Kendi gerçekliğimi başkalarının hayallerinde değil, kendi temas ettiğim zeminde, kendi bedenimde ve kendi varoluşumda kuruyorum. Harikalar Diyarı bir illüzyonsa, ayağımın bastığı o yer -ne kadar dar, ne kadar tekinsiz ya da ne kadar ‘öteki’ olursa olsun- benim tek ve gerçek yurdum. Söyleşiyi bu gerçekle bitirmek istiyorum. Kaçmıyorum, varmaya çalışmıyorum, sadece olduğum ve bastığım o yerde çeşit çeşit huyumla ve akışkanlığımla mevcudum. Bu yolculukta bana eşlik ettiğiniz için tekrar teşekkür ederim.
Z.Y.: Çok teşekkür ederim bu derinlikli cevaplarınız için… Bâki selamlar…
Mayıs 2026
